「心の専門家」はいらない！ パート１

■　「心の専門家」はいらない！　■

「心の専門家」はいらない
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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 20:12

この間、小沢牧子の『「心の専門家」はいらない』という本を読んだ。面白かったよ。
心理学に過剰な期待を持っている人は、読んでみるべし！


ここ五、六年、事件・事故が起こるたびに声高に叫ばれるものに「心のケア」「心の教育」
という耳に心地いい言葉がある。なぜ、この風潮はかくも社会に浸透し、蔓延したのか?
日常の関係に目を向けることを避け、「心の専門家」に依存し、そこに救済剤願望を託す
「心主義」と言いたくなる傾向に対し、長年、臨床心理学の問い直しに携わってきた著者が、
この学問の何が問題かを白日の下にさらす。「相談という商品」を「一緒に考え合う日常の
営み」を取り戻す道を探る試み！


2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 20:20
>>1
この板のあちこちでガイシュツなんだけど，
語りたいなら語ってくれ。


3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 23:01
このスレもいらない！


4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 12:48
スクールカウンセラーや「心の教育」が
文科省のあらたな管理政策だなんて常識だろ。
常識をわざわざ読む必要ないし，
常識も知らない奴にはそもそも必要ない本かもね。

同じ著者なら「心理学は子どもの味方か」（古今社）
のほうが勉強になるのでは？


心理学は子どもの味方か?―教育の解放へ
小沢 牧子
古今社 2000-08

by G-Tools>13の日本語，ちょっとヘンでしたね。すんまそん。

実物はこのページ。協会の沿革を紹介する文章の中段です。
http://www4.ocn.ne.jp/~jcbcp/kyokai.html


15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 10:20
ママさんは、ともかく、
アタシは、オザケンが今、どうしているか知りたい。


16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 01:53
>>14
その記述では，
臨床心理学会が発展して心理臨床学会になったみたいに読める。
たしかにヘンですね。



18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 22:20
この本は禁書です．
輪唱審理歯科医は，本書の購入および閲覧を
禁止するべく通達を出しました．
違反した者は全ポイントの抹消措置がとられます．


19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 22:44
オザケンは日本に帰ってきたんじゃないの？




21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 15:18
オザケンは、ママにカウンセリング受けてるそうです。


22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 16:14
ところで、臨床心理と心理臨床の違いはなんですか？
誰か教えて。


23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 02:19
批判ばっかで中身がない。
金かえせって感じだった。
臨床心理学会って共産党みたいね。


24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 12:46
マジレスだけど、
カウンセリングや心療内科など、いろいろ試して、
結局、最近になって気づいたけど、
｢自分の問題は自分で解決する｣
これに尽きると思う。

カウンセリングも癒されるけど、問題の解決にならないし、
そのほかの療法も、しないよりはまし。
だが、結局は自分自身で対決するしかない。
と、１０年の流浪の結果得た結論。



25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 13:06
問題は、個人主義の是非だろ。
小沢氏の批判は表層的だ。


26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 22:45
そりゃ、心の専門家がいる人もいれば、いらない人もいるだろうよ。


27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/13 06:53
いらない人がいらないって言えないように、
いらないのにいるように思わせるように
している社会、ってのが彼女の批判の対象なのよ。


28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/13 07:39
>>24
もちろんそうなんだけど、認知療法は結構イイと思ったな。
うつ病でなくてもこれ有効。わかりやすいし。

結構みんないろんな変な常識を思い込んでいて思考のクセ
になっとるからな。それでネガテイーブに生きにくくなっ
ている人も多いと思うよ。

変なクセがつくまえにこういうの若いうちに教えておいて
もいいんじゃないかな。

いずれにせよ若いうちに心の鍛錬というのは必要だと感じ
るな。昔はやってたんじゃないのか？




30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 07:11
>>28
確かにものごごろついてから自分でいちから探求するのは
骨が折れる作業だよな。大人になるには必要な作業と見る
こともできるが。
しかし皆が皆しなければならないとは思わないよな。早い
うちに教えておけば不必要に労力をムダにすることもない。
一部のはみ出る人は、そこから自分なりに探求すればいい。


32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/19 22:01
このスレが目に入らぬか？


33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 16:42
確かに近年のココロ主義には疑問をおぼえますが、近年の犯罪の残虐化・低年齢化を見ていますと、
どうも若者のココロに幼児的なトゲが生えたままのような気がいたします。
そこでココロ主義がとりあえず必要、という結論にいたったまででございます。


34 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/05 14:48
相談室に、一冊注文して置いておきたいところだね


35 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/05 15:14
んじゃ唯物論で生きていきなさい。


36 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/06 22:20
この世にほんとのこころの専門家がいるならいたほうがいいと思う。
だけどほんとのこころの専門家は、「こころの専門家」なんて自分では
絶対言わない。それを言ってしまうおめでたさが悲しい。


37 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/07 00:03
今日購入したよ。読んでみるよ。
小沢マキ子ってちなみに、今何やって食ってるのさ


38 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/07 00:05
共働きだよ。


39 ：個性的なレス↓ ：02/07/07 00:09
個性的なレス↑


40 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/07 00:16
>>28と>>30
考えないといけない奴がいるんだから、労力を減らす為にも、考えるのに必要な知識を知って置いた方がいいと思う。
こういう知識ってみんな疎いと思う。


41 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/10 07:06
これから読みます。で、あげ


42 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/16 23:15
この本、けっこういいかも…age


43 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/16 23:27
臨床心理士会の禁書候補第１号だね（わら）



45 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/17 10:21
臨床家志望者必読書age



47 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/19 23:48
先日この人の講演会が，このスレと同タイトルの演題でありましたが，
入場料が高かったので行きませんでした。
学生さんには金が無いから。


48 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/01 01:11
出口の無い内容ではあるが、それなりの問題提起はなされているのでage


49 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/02 21:49
読んだよ。
カウンセリング・幻想と現実も

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50 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/03 00:16
>49
新たな本の名前ですか？


51 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/03 01:45
>50
小沢氏も活躍している社会臨床心理学会で出した本で、いろんな人が
書いている。確か、『心の専門家はいらない』より古かった。知らない
んだったら是非買って読んで！


52 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/03 03:44
洋泉社・新書ｙ　の
「精神科医を精神分析する」
「こころはどこで壊れるか」
　　　　　　　おもしろかった。
「こころの専門家はいらない」
　　　　　　　と合わせて読まれたい本だと思う。

「専門家」という言葉が安易に使われなくなるのは、よいことだと思う。
世の中に「専門家」と「素人」の２種類の人間しかいないと思ってしまう先入観は、
よくよく反省される必要があると思う。
「専門家」はテクノクラートだ。産業社会という制度を支える側の人間のことだ。
教師は、教育の「専門家」なのだろうか。
牧師は、宗教の「専門家」なのだろうか。
作家は、小説の「専門家」なのだろうか。

たしかに、産業・経済主導の現代社会だ。
でも、その切り口だけで、職能を捉えたり、自覚してしまうことの罠。
人間社会の裾野は、とっても広い。

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「こころ」はどこで壊れるか―精神医療の虚像と実像
滝川 一廣 佐藤 幹夫





53 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/03 06:02
立ち読みだけだったけど、買ってみよ。


54 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/03 18:29
>49
注文しました。読んでみます。
>52
「こころはどこで壊れるか」では、検索できないんだけど、書名合ってますか？


55 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/03 21:08
あのー、社会臨床心理学会は臨床活動は
やっていないんですか？


56 ：55：02/08/03 21:10
すみません。
日本社会臨床学会の間違いでした。
小沢氏は臨床活動はもうやっていないようですね。
ならその学会は何をやるんですか？
臨床心理学に対する批判？それだけ？


57 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/03 23:46
＞５４
『「こころ」はどこで壊れるか』洋泉社・新書ｙ　
　滝川　先生　：聞き手・編　佐藤幹夫

　です（。。）　　　　


58 ：54：02/08/04 01:01
>57
ありがとう、ヒットしました。
読んでみます。


59 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/07 20:17
物理学者は物理(物事の法則性を数学を援用して明らかにすること)に関しては
『素人』より明らかに優れているし、車の修理工は車の修理に関しては『素人』
より優れてる。
臨床心理士は心が病んでる人の『病』を取り除いたり、正常な社会生活を
営めない人を社会復帰させたりすることに関しては当然素人よりも優れてる
必要があると思いますが、実態もそうなのだろうか?
データでもありませんかね。


60 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/07 22:54
>心が病んでる人の『病』を取り除いたり、
それは精神科医の仕事
>正常な社会生活を営めない人を社会復帰させたりすること
はPSWの仕事
よって臨床心理士の出る幕はない


61 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/07 23:34
　これどうよ！
・『知』　真　未来　本音　人間　理性　純情　感謝　名誉　子供 死　内面思考
・『情』　善　過去　建前　個人　本能　人情　感動　地位　大人 生　外面思考
・『意』　利　現在　条件　社会　常識　友情　感激　権力　青年 魂　中間思考





62 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/08 13:02
比婆らしい


63 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/08 15:30
＞６０
あのね、医者つかうと金かかるのさ・税金がさ。
精神科医は分裂と重症で手いっぱいなのさ。
迷惑まきちらしながらも社会生活してる程度のひとは
お金ためて臨床心理士のとこいってちょうだい！なわけ！！


64 ：没個性化されたレス↓ ：02/08/09 00:43
>63
　君の意見は誰を主語にしていっているのだ？厚生労働省はそんなこと
言っているか？そうだとしたら、なぜ厚生労働省は臨床心理士を無視す
る？そもそも厚生労働省は、臨床心理士なんて相手にしていないからだろ？


65 ：没個性化されたレス↓ ：02/10/24 01:06
この本、ついさっき読み終えたけど、臨床心理士になる気がなくなった。
ま、たった一冊でやる気が無くなるんだから、この程度の信念だったって事でしょう。


66 ：没個性化されたレス↓ ：02/10/24 01:52
>>65
早めに気づいてよかったね。


67 ：没個性化されたレス↓ ：02/10/24 09:16
ふ〜ん、とりあえず買って読んでみようかな。


68 ：没個性化されたレス↓ ：02/10/29 12:31
問題提起としては耳を傾けてもいい内容かな，と思った。
で、どうしたいのさ？　って漢字が読後に残ったけど。


69 ：没個性化されたレス↓ ：02/10/29 12:31
>>68訂正
漢字→感じ


70 ：没個性化されたレス↓ ：02/10/29 20:36
小沢センセは、昔はロ・テストが専門だったみたいだね。


71 ：没個性化されたレス↓ ：02/10/29 20:45
>68
禿胴！


72 ：没個性化されたレス↓ ：02/10/29 21:58
人の心って、あんなに複雑な理論でこれだこれだと決めつけられるものなの？
自己対象だとか、抑圧だとかもっと簡単に説明できそうな問題を、わざわざややこしい理論にしてる気がするんだけども。
治療にしても、確かに効果はあるとして、ホントにあんな複雑な理論の成果なのかは疑問。
ただ単に、医者との関係で人間関係を作る能力を作り直したってだけで説明はできないの？
いや、素人のただの疑問なんだけど。




73 ：没個性化されたレス↓ ：02/10/29 22:24
＞72
　貴方の意見に賛成する。教育にしても医療にしても、
非常に素朴な人間関係を通じて変わっていったり,支
えられたりする面は大きいんだよね。みんな、思春期
の頃などに影響を受けた教師いるだろ。その教師はや
やこしい心理学理論とテクニックで接してきた訳では
ないだろ。もっと素朴な、日常的な、何の変哲もない
当たり前のことをやっていた教師だっただろ。もし、
それよりもカウンセリングや心理療法の方が影響力あ
ったという人がいたらかわいそうだね。


74 ：心理屋改めロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/10/29 22:35
>>70
小沢先生の子どものロールシャッハの研究は結構良かったのだが…
なんであんななっちゃったのかね？

恐らく、子どもがあんなになっちゃったのが
きっとショックだったのだろうと憶測だけで言ってみるテスト。

少なくとも、確実に彼のロールシャッハデータは
あのサンプルの中には入っているのではないかな〜と思われ。


75 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/10/29 22:41
>>72
ただ単に治療者との間で能力を作り直したってだけでも問題ないのだが
そのためにどのような方法を用いたかを論理的に説明できないと
治療効果の再現性ってのはありえない罠。

臨床における理論ってのは「理論のための理論」なのではなく
理論化されるだけの必然性はあると思われ。

そもそも、複雑な人間の心を
そんな簡単な理論で決めつけられると思うのか？


76 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/10/29 22:47
>>73
全ての教師が全ての生徒に良い影響を与えてるわけじゃないよな？
もちろん、全ての臨床家が
全てのクライエントの治療に成功しているわけではないが
治療という枠組みの中で、可能な限りその治療効果を等質化するために
臨床心理学の理論なり、心理療法の技術が用いられるのではないかと思われる。

＞もし、 それよりもカウンセリングや心理療法の方が影響力あ
＞ったという人がいたらかわいそうだね。
ってのは、心理療法の中でそれなりに影響を受けている
クライエントに対して失礼だよな。


77 ：72：02/10/29 22:51
＞そんな簡単な理論で決めつけられると思うのか？

複雑も簡単も、人の心が理論になるって事自体が、素人には不思議なわけよ。
もっとも、納得できる部分も多くあるんだけどね。




78 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/10/29 23:08
>>77
心理療法の効果を出来るだけ等質化するためには
理論なり技術なりを専門家が（時にはクライエントもかもしれないが）
共有する必要があるだろう。
じゃないと、結局理論や技術に基づかず
資質だけで心理療法をやってしまうという事態に陥ってしまうでしょう。

★★心理学は絶対に必要ない！★★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1007783837/l50
↑
最近このスレで「操作的定義」の話が出ていたが
心理学で用いられる概念を、まずは研究者間で共有できるように
定義する必要がある・・・というようなことをちょと思ったりした。


79 ：72：02/10/29 23:29
なるほど・・・。


80 ：没個性化されたレス↓ ：02/11/01 10:01
話を本題に戻すけど。
とりあえず、臨床家の活動へのアンチテーゼという意味で
一読しといたほうがいいね、この本。
カウンセリングをかなぐり捨てろとか言うわけではないが。
少なくとも臨床に携わる人間が
自問自答していかねばならん部分を問題提起してくれている。


81 ：ロートル ：02/11/01 10:48
>>80
アンチテーゼというよりも、少なくとも’70年代末頃までに
臨床を志した人間には小沢氏の持つ問題意識は共有されていたものだ。
まあ確かに小沢氏の結語に関しては、あれれ？とは感じるが。

でも、あれを他人事としてスルー出来る人間には問題があるね。
現場に出れば自分の実践に内包された矛盾に必ず突き当たるはずなんだが、
今時のカジュアル・セラピーをやっている人間には不感症が多いからなあ。


82 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/01 11:43
>>80-81
概ね胴衣。あれを読んでどう考えるかが重要と思われ。


83 ：没個性化されたレス↓ ：02/11/01 13:50
＞ロテ職人
ここのコテハンとなったからには、
祭りの際は喜んで厨房を煽ることに参加してください。
XYZやロボ、ドナにPPPがいたのに、あなたはいなくて昨夜は寂しい思いをしました。


84 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/01 13:53
>>83
こいつはむしろ祭られる側なんだが、
昨夜の祭りには来てたぞ。
全員にスルーされてたが。


85 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 19:07
是非祭ってください。




88 ：オザケン大好き ：03/01/27 00:25
彼女の基本的な考えは「ロールシャッハの十枚のカードよりも、善意ある10人の助け
が人を救う」というものなの。
でもその考えってどうなのかな、と思うんだよね。


89 ：没個性化されたレス↓ ：03/01/27 00:33
　専門的援助は確かに大切。しかし、すべてではない。
強力な専門的援助を施しすぎることは、心理以外の分
野でも決して良いことではない。医学の分野で考えて
みても、たいしたことない風邪にやたらと抗生物質を
投与したり、ただのねんざにギプスを当てるのはよく
ないことだ。まして、心理学的援助を乱用したときの
副作用は、決して小さいとは思えない。大事なことは、
援助はなるべく素朴な日常的人間関係の中で行い、そ
れではどうしても通用しない場合だけ、必要最低限の
専門的援助を行う、という方向性だ。しかし、最近の
臨床心理学は、高度に専門的な援助＝善と見なし、呼
ばれていないところまでしゃしゃり出て援助の押し売
りをしている。こういう状況では、1960−70年代バリ
の批判が再び意味を持ってきてもおかしくない。


90 ：没個性化されたレス↓ ：03/01/27 02:21
基本的にロールシャッハのカードがクライエントを救うことは無いからな…



91 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/27 02:26
そうだな。バリウム飲んだからって病気は治らないしな。



94 ：没個性化されたレス↓ ：03/01/27 03:12
この本を読んで思ったことは、精神疾患は新たな差別を生み、個性的という
人格の排除になりかねない。
だから、心理・精神臨床家より、精神論や根性論を語る人間の方がクライエントを
助ける事ができる、とでも言いたいのだろうか？


95 ：没個性化されたレス↓ ：03/01/27 09:27
>>89
心理士に何を求めているかはクライアントさんによって違うよ。
時と場合によっても違うし、


96 ：没個性化されたレス↓ ：03/01/27 09:59
カウンセラー志望者、カウンセラーにも散見されることであるが、
自分の生い立ち、家庭環境に問題や不満があったから、
自分はカウンセラーになって今度は同じ思いをしているクライエントを
援助したいなどと言う奴がいる。
これは一種の逃げなのであって、本来は自分が親となってちゃんとした
家庭を日常の中で築くべきなのである。
最悪なのはいい年をして家庭生活でも破綻しているカウンセラー。

自分の欲望を果たすために他人を利用しようなどとは間違いもいいところ
なのである。


97 ：没個性化されたレス↓ ：03/01/27 11:00
>>96

>カウンセラー志望者、カウンセラーにも散見されることであるが、
>自分の生い立ち、家庭環境に問題や不満があったから、
>自分はカウンセラーになって今度は同じ思いをしているクライエントを
>援助したいなどと言う奴がいる。

これに関しては同意できる。
だが，こうした動機を持つこと自体は悪いとは思わんな。
こうした動機から入ってきても，自分の動機を理解し，
そこにはらむ問題を克服し，かつ，家庭を築けばよいのではないか？
96が「動機がこうだから，お前はカウンセラーになるな」という
横暴な意見に見えるのだが。


98 ：心の専門家の専門家 ：03/01/27 11:09
精神科医は、薬を出せるが、心理学業者は何を出せるの？
精神科医の大平健一氏は多くのクライアントを見てきたが一度も
その人の心が分かったことはなかったと書いている（朝日新聞）


99 ：没個性化されたレス↓ ：03/01/28 20:16
カウンセラーは汗と涙を出せます


100 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/28 20:23
白濁汁も出せますが、何か？
で100げとー、と。


101 ：没個性化された中の人↓ ：03/01/31 17:08
>>100
「白濁汁云々で皆が引き，書き込みがストップしてしまった」に1票。

それはともかく，>>88に関連して。
善意ある10人がたやすく手に入れば，誰も苦労はしないと思うのですが。
それができんから，助けを求めて「心の専門家」を探すのではないかなあ。

善意は薬の代わりにはならんだろうし。
これは心の専門家というより医師の領域だけどさ。


102 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/31 17:24
白濁汁を出さんで我慢するよりは出した方が健康的だと思うが。
まあ、白濁汁はともかくとして、カキコがストップするのは
くだらん臨床叩きがメインだからに一票。

で、マジレスすると精神科医が薬物療法主体で治療するのに対して
心理療法家は心理査定の技術を用いてアセスメントを行い
そのアセスメントに基づいて心理療法の技術で治療する。

善意で良くなるケースもそりゃああるだろうが
軽率な善意で悪くなるケースも数多くある。
その辺はしっかりアセスメントしなければならない。



108 ：およよ ：03/05/25 05:30
＞102
無知な善意の人って、うっとうしい。
よかれと思って、余計なことをする。


109 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/25 10:24
ここ数年だが、採用される嘱託職員には、何を勘違いしているのか
一端の専門家ぶっているのが目立つようになってきた。
こちらはキャリア20年近く、もちろん臨床心理士資格あり(意味無し)。
しかし大学院を出たばかりのおねぇちゃんが、対等の口をきいてくる。
嘱託さんは必要なので大事にしてますが、正直言って誰にでも任せらられる
素人仕事をお願いしているだけ。
立場をわきまえるということを知ってほしい。


110 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/25 12:39
>>109
今後、そういった香具師はかなり増えてくると思われ。



111 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/25 22:02
>109
　臨床心理士制度の顕著な弊害と思われ。


112 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/25 22:33
病気じゃない一般の「心の問題」って「環境適応能力欠如」がその原因だから、
いくらケアしても悪化するだけで無駄なような気がする。
最近の社会環境は厳しいからねえ。日本は「ありがとう」の世界から
「渡る世間は鬼ばかり」の世界になっちゃったし、世の中の仕組みは
複雑になるばっかだし・・・



113 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/27 10:00
>>112
そーゆうことが分かれば良いんじゃないの？
TVドラマじゃないんだから、12回3ヶ月で起承転結がはっきり分かるような
人生なんてありゃしねぇーぞ。って。


114 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/27 10:02
>>109
それは、「若さ」では？
仕事始めて、凹むようなら見込みあり。
かな？


115 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/27 11:15
>>112
＞病気じゃない一般の「心の問題」って「環境適応能力欠如」がその原因だから、
＞いくらケアしても悪化するだけで無駄なような気がする。

人には色々な人がいてね。直る人も、直らない人もいる。カウンセラーの助けを
必要とする人もしない人もいると思う。

カウンセラーを必要としない人がすべてのカウンセラーは必要ないというのは
横暴です。



116 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/27 11:22
>>109
国家資格じゃないから、専門家ぶると叩かれるのは
かわいそうだよね。早く国家資格になると良いね。

＞それは、「若さ」では？
臨床心理士会とか、大学院での教育と躾が十分でないから、謙虚に
なりきれんと違うのかな。



117 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/27 13:29
>国家資格じゃないから、専門家ぶると叩かれるのは
>かわいそうだよね。早く国家資格になると良いね。

そういう問題ではない。
というか，
国家資格化をめぐるいざこざを何も御存知ないのか？


118 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 01:04
>>115
言いたかったのは、カウンセラー無用論じゃなくて、古典的な
カウンセリングが前提としている（と思う）「本人の中に存在する生きる力」というか
「真の自己」というか、そういうものでは現代社会に太刀打ちできなく
なっているのでは、ということです。
先延ばしを繰り返して好転を待ったけれども結局カタストロフィへと進みつつある（と思う）
日本の経済政策のように。
いや、本当にカウンセリングで人が救えるなら、それに越したことはないんですよ。


119 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/28 11:27
>>117
＞国家資格化をめぐるいざこざを何も御存知ないのか？

それは、知ってます。
自分が国家資格に守られて、専門職として社会に認められているので
心理士が大学院出て資格を取っても民間資格ゆえ専門職として認めら
れないのは気の毒だと思ったものですから。

＞何を勘違いしているのか
＞一端の専門家ぶっているのが目立つようになってきた。
＞こちらはキャリア20年近く、もちろん臨床心理士資格あり(意味無し)。
＞しかし大学院を出たばかりのおねぇちゃんが、対等の口をきいてくる

大学院を出て資格を取った人間が、専門職としての自覚を
持つと言うことと、ベテラン心理士に新米が生意気を言うのは別
問題だと思いますよ。

実技の指導の体制がスパーバイザー制のみで、業界全体で先輩が
後輩を指導する習慣がないため、先輩に対して新米の謙虚さが足りない
のかも知れませんね。

私たちだと、一人前（だいたい大学時代と卒後三年）になるまでは、その辺りは
徹底しているからな。



120 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/28 11:46
>>115もマリリンのレスです。

>>118　
お答えするのが難しいな。

＞言いたかったのは、カウンセラー無用論じゃなくて、古典的な
＞カウンセリングが前提としている（と思う）「本人の中に存在する生きる力」というか
＞「真の自己」というか、そういうものでは現代社会に太刀打ちできなく
＞なっているのでは、ということです。

確かに古くなった治療方法は、現状にあうように変えていくべきでしょうが、大変失礼な
言い方ですが、臨床心理学業界は古典的なカウンセリングすら、ある程度実施できる
技術者が少ないような気がする。

ですから、私は臨床心理業界の場合、確実な臨床技術を持った技術者の量的な養成が
急務なような気がするのですが。

新しい治療法の開発は、（古典的であろうが）基本的な臨床の技術を身につけた人が、
現状にあうような臨床技術に変化させていくのが一番の近道だと思うのです。


121 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/28 11:50
＞118
貴方が熟練した臨床技術を持った方でしたら、>>120のレスは大変失礼な
ものですのでお許し下さい。


122 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 13:54
あれっ？
ロ.....................


123 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 13:59
ロテじゃなくて
マリリンかよっ！




125 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 15:00
>>119
臨床心理士も人の子ってのは分かってるつもりだけど、
生意気な餓鬼にぶち切れて、正当性をアピールしてるを見ると、
あんた臨床心理士ちゃうの？って言いたくなる。




126 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/28 17:31
>>125
＞生意気な餓鬼にぶち切れて、正当性をアピールしてるを見ると、
＞あんた臨床心理士ちゃうの？

これも、臨床心理学業界のことをよく知らないので、私にはお答えが難しい。
この２ｃｈだけの印象だと、若い人も、臨床やってるおじさんも、ムキに
なって、自分の考えを通そうとしているように見える。

これだと、なかなか治療は難しいよね。

それでも、マリリンも本当の事を白状するとね。おっとりの世界で
のんびり暮らしていたマリリンも、この板に来て、あんなに煽られ
たら、鬼にも夜叉にもなってしまったわ。

この板が、意地っ張りを作り出しているのかもしれない。でも
そこがこの板の魅力でもあるけれどね。

現実の世界で
＞生意気な餓鬼にぶち切れて、正当性をアピールしてる
臨床心理士さんがいたら、ちと怖いよね。

もう少し、お勉強しなさいと言いたくなっちゃうよね。




127 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 17:58
>>125
臨床心理士ならブチきれちゃ悪いのか？
漏れは臨床屋ではないが、臨床心理士が
ある程度までなら、感情を出すことも
当たり前だと思うが？
正当性のアピール大切なんでない？


128 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 18:02
ブチ切れてしまえ。
別に聖者じゃないんだ。
時には叱れ。
今の若いもんは叱れない腰抜けだらけだ。



130 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 18:26
127,128氏に禿同。
どうして、臨床家だとブチ切れちゃ悪いんでつか？
125はもう一度、学部から勉強しなおしてください。



131 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 19:17
>>127
こういうところでは、自由にぶちぎれていいが、
カウンセリング場面では、予測を持って、さらに
その人とのラポールの強さを考えて
ぶちぎれる必要がある。



133 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/05/28 20:01
>>130
＞どうして、臨床家だとブチ切れちゃ悪いんでつか？

獣医臨床の場合、獣医が飼い主に、まず、ぶち切れるような事はしませんね。ぶち切
れるのは悪い事とまでは言いませんが、獣医とその飼い主さんのペットとの治療関係を
絶つ事を意味します。

私が飼い主さんにぶち切れるのは、我慢に我慢を重ね、騙し騙し言うことを聞いてもらって、
どうしても私ではお相手ができないと思った時です。頻度は一年に一度あるかないかぐらいですね。

だいたい、飼い主さんは私が、軽く言ったことでも叱られたのではないかと思うようで
とてもぶち切れるなどということは現実の臨床場面ではできませんし、治療的意味も
持ちません。

なかには、飼い主さんに怒りまくって、診察室で泣かしてしまう獣医師もいますが
それは、競争相手の動物病院が近くにない場合で、都会では病院経営の面からも
そのような事はできません。





134 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 20:17
>>131

漏れは127ではないので，正確な意図はわからんが。

> ある程度までなら

って言葉で131のいうラポールの強さ云々のことを
言いたかったんじゃないかな。


135 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 20:58
精神科医の方に質問です　Part5
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1052398073/

ここでカウンセラーなど必要ないと先生方は言っていますが
臨床心理士のロテさんはどのように思われますか？


136 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 20:58
精神科医がもっと増えたら、カウンセラーは
いらなくね？


137 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 20:58
そんなことはない
カウンラーはゴキブリだ
いろんなところに忍び込んで
生き残ってやる


138 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 20:59
ロテさんに聞いてるの>>135URLの後半あたりでとてもカウンセラーを
軽視されてるお医者様が多いのでその辺どうかなと


139 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 20:59
カウンセラーなんて実際効果をあげてないんだから軽視されて当たり前だろ。
病院内ではPSWの方がずっと上。


140 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 20:59
精神科医は必要ないと言っているけど上記スレで
しかも軽視されてるしw


141 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 20:59
ならどこで答えてくれるの？
そのスレ教えて
またくそみそに言われてるけど？

>まわりに使える心理士がいないようで、お気の毒でつ。
>エクスナー法で自殺指標をレポートできない心理士は脳内あぼーんしてまつが


142 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 21:00
>なんかこのスレ、心理板にリンク張られてるね。
>某氏の「臨床心理士なんて必要ない」って発言が怒りを招いたらしい。
>漏れも臨床心理士は必要ないと思うけど。
>必要ないどころか病院外でやる場合、本来通院の必要がある患者が病院に廻されない
>可能性があるから害にすらなりうる。
>現にうつ病患者に長々と心理療法を施して自殺するまで放って置いたって例もあるしね。
>百害あって一利くらいしかない。


143 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 21:04
>>135-142
さあ、ロテちゃん答えて♪


146 ：テロ職人：03/05/28 22:38
たわけがっ！
必要なければ自然淘汰されるだけだ。
おまえがいちいち気にすることではない。


147 ：テロ職人：03/05/28 22:45
臨床心理士が必要ないのではなく、
アホな臨床心理士が必要ないだけだ！
わかったか、たわけがっ！


148 ：ロ〒職人 ◆XnsIjcjg0Q ：03/05/28 23:25
偽物は困るなあ


149 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/28 23:41
>146
　それは真理ではある。しかし、門下症との癒着で無駄に
延命されていて、更なる害毒を世間に振りまいているのも
事実だ。
>147
　個人的には「臨床心理の専門家が必要ないのではなく、
臨床心理士が必要ないだけだ！」としたいのだがどうだ。


150 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/29 08:18
>>135
えーと、例えばそのスレで「カウンセラーなど必要ない」という発言としては
・・・ありますか？申し訳ないんですが
その発言にリンクを張っていただけないでしょうか？

とりあえず向こうのスレで答は出ているような気がしますが・・・


151 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/29 08:18
例えば
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1052398073/686
＞>672
＞別に軽んじているのではありません。それなら最初から一緒に仕事をしません。
＞むしろ医者一人でできることは限られており、精神科といえども、チーム医療を
＞せざるを得ない状況です。
＞また、医者以外の職種、たとえば茄子やカウンセラーが、医者に対して診療上
＞必要とあれば意見や忠告をすることは大いに推奨されるところです。
＞しかし、診療に最終的に責任を負うのは医者であり、うまくいっているのならば
＞なあなあでも良いかもしれませんが、医療側が責任を取らなければならないような
＞事態になったとき、医者が「私は知りません。カウンセラーの判断で行ったことです」
＞では済まされないのです。
＞大部分のスタッフはわかってくれているようですが、中には、「診療上役割分担をする」
＞＝「自分が勝手に何かをしていい」と勘違いしてしまうイタイ香具師が出てくるのです。


152 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/29 08:26
それぞれの専門家がそれぞれの専門性に基づいて
責任を持った仕事をすればいいという単純な話だと思われ。

まあ、俺が言いたいことは概ねテロ職人（藁）が>>146-147で言ってます。

>>149
＞しかし、門下症との癒着で無駄に延命されていて、
＞更なる害毒を世間に振りまいているのも事実だ。
とりあえず新しく修士課程を修了した人々の就職状況は
惨憺たるもののようですが・・・時間の問題じゃないですか？

＞個人的には「臨床心理の専門家が必要ないのではなく、
＞臨床心理士が必要ないだけだ！」としたいのだがどうだ。
禿胴なのですが、現行の臨床心理士制度がアホな臨床心理士の
粗製濫造に繋がっているというのも事実であるとは思います。


153 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/29 08:29
まあ、自分の周りの臨床心理士が糞だからという理由で
「臨床心理士は全て糞だ」「臨床心理士は必要ない」というような香具師は
精神科に通院している患者が犯罪を犯したのを見て
「精神科に通院している患者は全て犯罪者だ」と判断する阿呆と
同じくらい愚かな香具師だと思われ。


154 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/29 08:45
心の教育は必要だよねぇ。これからは、どう考えても。


155 ：ロ〒職人 ◆XnsIjcjg0Q ：03/05/29 09:55
誰の？



157 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/29 10:20
>>155
心理学徒のに決まってるでしょう。



160 ：100人に1人の障害：03/05/29 12:01
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　

★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html






161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/29 16:54
＜１６０
俺、多分ソレだ・・・





163 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/29 20:52
>>161
それだったらなんだっていうの？


164 ：149：03/05/29 22:08
>152
>とりあえず新しく修士課程を修了した人々の就職状況は
>惨憺たるもののようですが・・・時間の問題じゃないですか？

　ああ、やっぱりそうですか…しかし、大学の心理系教員の中には、
まだ大本営発表を繰り返す輩もいるからねえ…そいつ等もコミコミで
時間の問題になって欲しいんだけど…。

>153
　もちろん、心理職としてしっかりした臨床心理士の方もお見えである
ことを否定する訳ではありません。しかし、彼らは、臨床心理士の資格を取
得するために要求されるタスクをこなした故にしっかりしたというよりも、
もともとしっかりしているor臨床心理士資格とは無関係に職を得てそこで訓
練された故にしっかりしている訳で、臨床心理士制度自体ははっきり言って
しっかりしていない心理屋粗製濫造制度みたいになっちゃっていると思われ
ます。まあ、こんなこと一々言わなくても、ロテ職人氏は御存じの筈だが。


165 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/29 23:31
でもさP医からするとただの運転免許なんだって
臨床心理士ってさ


166 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/30 00:12
それをいうなら医師免だって運転免許とかわらんｗ

資格はあくまで資格だけでしか無いということ。

資格を取った後、経験と理論をバランスよく身につけていくかが臨床精神医学
では大事なんだよ。


167 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/30 07:29
>>164
その辺はもちろん御存知なロテ職人なのでつが
まあ、それなりの能力がある心理療法家であれば
ふつーに臨床心理士の試験なんぞは合格すると思われ。

>>165
概ねその通りだと思いますよ。
現時点では運転免許にすらなっていないかもしれませんが。
てか、持ってなくとも仕事は出来るし
臨床心理士資格がなくとも優秀な心理療法家はたくさんいるし。

まあ、「資格を持っている＝資格がない人より優秀」という単純な思考しか出来ない香具師は
資格商法にでも騙されてなさい、って感じではあります。


168 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/30 07:34
もちろん臨床心理士資格を持っていない方が優れていると
言っているわけではないがね。

繰り返すが、それなりに能力のある臨床心理士であれば
臨床心理士の資格試験くらいはふつーに合格します。
ポリシーがあって資格を取らない人もいますが
現時点ではあった方がないよりは有利な点もあるので
たいていは持っているんじゃないですかね。

んで、>>135の質問をした奴は
結局のところ何が言いたかったのかね？


169 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/30 07:36
ところで一つ訂正

>>152以降で
「臨床心理士制度」と述べているところは「指定大学院制度」に
変えた方が適切かも。
まあ、指定大学院制度が現在の臨床心理士制度の根幹となってはいるのですが。


170 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/30 08:33
>>168
病院に就職するにはその資格があるのとないのとでは大きな差では？


171 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/30 08:44
>>170
臨床心理士の資格は持っているのが当たり前なので
それが決定的な差になるということはないでしょう。

臨床心理士資格が臨床実践の能力を保証するわけではないということも
普通の雇用者だったら理解していると思われ。


172 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/30 18:57
普通の頭があれば心理学の本場アメリカへ留学できるのに
留学経験なしの心理職の人はどうなんですかｹﾞﾗｹﾞﾗ


173 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/30 21:13
>>172
あいかわらず脳内心理士がいるなｗ

大体、「心理学の本場」とかいってる事自体が厨臭い。
心理学のどの分野の事をいっているのか知らないが、
臨床で心理療法の実践を考えるのなら、まずは
言語の問題が少ない（語学力というより文化的な問題のほう）
母国である程度研修をつむほうが楽だし形になりやすいと思われ。


174 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/30 22:49
>168
>繰り返すが、それなりに能力のある臨床心理士であれば
>臨床心理士の資格試験くらいはふつーに合格します。

　最近、森林に反対している國分氏関係者や外国の大学院
（もちろん非指定校）出身の学生がみんな落とされている
というちらほら聞く。まあ、私も噂としてしか知らないの
でこれは措くとしても、もう少しすると指定校制度が完全
実施されて、指定校を出ていない人は受験資格さえなくな
る。これは、臨床心理士資格のただでさえ乏しい正当性の
根拠をさらにそぎ落とすと思う。そもそも（１）指定校で
臨床心理士の指導を受けないと心理臨床家としての力は身
に付かないのか。（２）指定校で臨床心理士の指導を受け
ると心理臨床家としての実力が身に付くという保障はある
のか。（３）臨床心理士は、たとえば学部卒・非指定の大
学院出身で心理系公務員になった人を排除してしまってい
いのか。それで心理学の唯一の公的資格を名乗る内実があ
ると言えるのか。


175 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/30 22:51
>174（続き）

　まあ、こんなことかくと、また森林マンセー厨房から
「森林が作った資格なんだから誰に授与するかは森林の
偉い人が勝手に決める！イヤなら取りに来るんじゃねえ！」
と言われるのが落ちだろうけど、そんなこと言っていると、
ただでさえ乏しい信用をますます落とすのが落ちだと思われ。


176 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/30 23:03
森林って誰？


177 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/30 23:19
心理臨床学会＝心臨＝森林


178 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/30 23:35
>>174に同意。
臨床心理士、資格として中途半端すぎる。外の世界を知らないで、
自分たちだけで内輪グループみたいになっていって、井の中の蛙
大海を知らず状態になりそうだね。


179 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/30 23:40
>178
　
　もう完全にそういう状態に陥っている。と言うか、臨床心理士資格が
できる前から、臨床心理学者はそういう傾向をもっていたのだけど。


180 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/30 23:44
じゃあバカ集団ってことで



183 ：没個性化されたレス↓ ：03/05/31 01:13
>「心の専門家」はいらない！　

専門家はスーパーマンではない。
何の専門家でも、そうだ。
それさい理解されれば、いてもいいんじゃない？




185 ：卵 ：03/05/31 18:18
>>１８３に同意
私は大学院でカウンセリングに携わっているけれど、喜んで利用して下さる方たちが
います。必要のない方に強制などしませんし、精神科医の先生にも相談しながら
やっています。必要な人には必要だし、必要ない人には必要ないでしょう。
それは、どんな専門家だって同じではありませんか。




191 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/01 15:30
日本精神と強請


192 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/01 15:45
必要としてる人がいるからいいって言うんなら売春婦や麻薬の売人の存在も
肯定されるわな。



194 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/01 20:20
>>192
君って言う人間の存在との兼ね合いはどう説明されるのか一度聞いてみたいが、
聴いても答えは返ってこないんだろう。じゃあ何のために書き込みしてるか？
を考えると、書き込みたいから書いてるとしか思えない。
つまり、動物行動の一種。ふむ。


195 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/06/02 07:10
>>174
漏れが言ったのは「現行の」制度についてです。
移行措置が終わった後はもう糞心理士の粗製濫造のための制度でしかないです。

まあ賢い雇用者であれば、臨床心理士の無意味さにもいずれ気づくでしょうし
そうした中で資格は実効性を失っていくでしょう。
そうなったときには、「資格を持っている」ことのみにしがみついてきた自称専門家が
職を得るのは困難な状況になると思われます。

そうなったら真面目にやっている者としても被害を被るわけだが
とりあえず淘汰されないよう、スキルアップを目指す今日この頃ですよ。

てか、盲目的に森林マンセー・河合たんマンセーな香具師ってそういないでしょ？
それなりに理性を保っていられる人間であれば、現状を把握することは可能だと思われるが。


196 ：卵 ：03/06/02 18:31
＞１９５
ですから、いかがわしい占い屋でも必要な人には必要なんじゃないですか？それで明日
も元気に生きられたら、いいじゃないですか（＾＾）相談相手がいなくて一人で悩みを
抱えている人が一緒に悩みを共有してくれるカウンセラーの時間をお金で買う。
料金設定などは合意のもとですし、詐欺と思うかたには向いていないというだけ
でしょう。私も占い屋には向いてないんで行かないですよ。


197 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/02 20:13
河合以外に有名な人は京大にしかいないんですか？
それ以外の院出なんてアホですか？




199 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/02 20:28
>>196
典型的な詐欺師の言い分だね。社会的責務とか考えた事ないんだろうな。


200 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/02 20:32
論点がずれている・・・きっと、あなたの目から見ればあなた以外は
みんなアホなのでしょう。アホ万歳！


201 ：マリリン ◇TJ9qoWuqvA ：03/06/02 20:42
動物の心の専門家がこれから必要なのになんで
人間の心の専門家が必要ないなんていえるのかしら？



202 ：卵 ：03/06/02 20:45
＞１９９
毎回、きちんと返答ありがとうございます（＾＾）/
私は小、中学生を担当することが多いのですが、例えば「その子が抱えている
悩みを共に解消していく事で当人が困っている問題行動が消失する」という
ような事を社会的貢献だと思っています。あなたの考える社会的責務とは
どういったことなのですか？


203 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/02 22:00
心の専門家っていう考えは日本人にはあまり受け入れられないと思う。
だって多くの人が「これから心の専門家は必要」なんて言ってるけど、
だからって自分の不平不満や悩みなどをカウンセラーに金払って聞いて
もらうって潔い行為をできる人が何人いる？いないから心理職の需要が
ないんじゃないの？
日本人には改まった心の専門家より、カウンセリングの知識を持った
先生、医師、看護師のほうが受け入れられやすい気がするよ。



204 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/02 22:02
>>197の質問に答えられる人はいないのですか？


205 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/02 22:10
>>204
どちらも“いいえ”だ。
これで満足か？



206 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/02 22:17
じゃあ一番有名な人は誰ですか？>>205



208 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/02 23:01
>202
　まず、自分のやっていることが根拠のないことで嬉しいか？
占い師と同様、口先で相手を言いくるめるようなまねを仕事と
して嬉しいか？



209 ：＊＊＊＊ ：03/06/02 23:14
>>208
「自分のやってること」これって心理学的にどう説明してんの？



210 ：卵 ：03/06/02 23:34
＞２０３
確かに、カウンセラーへの敷居はまだまだ高いですね。近所に知られる
のが嫌でわざわざ遠くから来る方もおられるし、金銭的に問題のある方もいる。
けれど、医者や看護士に個々の患者の心のケアを考え、悩みを聞いてあげる時間的
心理的余裕が実際あるでしょうか？また、教師の立場から生徒に出来る心理的援助
はどうしても限られてしまいます。（例：「無理して学校に来なくてもいいのだよ」
とはいえない、一人の生徒に長時間はさけない等）
受け入れられやすいとはいえ、現場的には手がいっぱいでなかなか心のケア
にまで気がまわらないのが現状ではないでしょうか。スクールカウンセラーは
全校配置に向かっていますし、病院の方も予算的余裕のある所ならば需要がない
わけではないと考えています。実際、先輩方は就職していっておられますし。
給料はけしていいとは言えませんけどね。ハア・・・



211 ：_：03/06/02 23:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku03.html


212 ：卵 ：03/06/02 23:49
＞２０８
根拠ですか？私は自分の中に根拠を求めているわけではなく、Cｌ自身に今後
の人生を歩む方向を考えてもらっています。ナラティブセラピーをベースに
していますが、セラピーをしたことでCl自身に根拠のある生きやすい人生方向が
見つかったなら、それで私は満足です。2003年において、すでに根拠のはっきり
した普遍的な職業を探すほうが大変ではないですか？


213 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 00:29
心理学者は、人間の動物行動の部分と、知性の部分を分けて考察するべきだ。
深層心理や気質という以前に、犬がお互いの匂いを嗅ぎあうように、
人間は愚痴ったり、他人を批判したり誉めたりする。
人間の動物としての心理は思ってるより表層まで出てきてるはず。


214 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 00:41
>212
　死ねこのクソ詐欺師が
　何が>、Cｌ自身に今後の人生を歩む方向を考えてもらっていますだ
　要はてめえは何もしてないってことだろ
　


215 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 00:45
>>214
ｵﾏｴﾓﾅｰ


216 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 00:47
>212
　つまり、カウンセラーのところまで出頭して金を払え、
しかも、話を聞いてやるだけで問題が解決する程度の人
間以外相手にしない殿様商売ってことだね。金のない人
間、カウンセラーのところまで出てこれない人間（不登
校・引きこもり）、もともとカウンセラーに何かを頼も
う等と思ってないけど周りの人は困っている人間（非行
少年、人格障害者等）、話を聞くだけでは解決しない人
間（薬物乱用者等）、生活の世話まで含めたかかわりを
しないといけない人（大規模災害被災者、児童虐待のサ
バイバー、親の適切な観護を得られない児童）等は最初
から相手にせず、楽な人だけ相手にして金を儲けようと
する手抜き商売だね。


217 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 00:54
>>216
も舞、それはお門違いって言うんだ。
適材適所があるだろ？

も舞の言っていることは「警察官に消防士の仕事しろ」とか
「調理師に、法医解剖しろ」と言っているようなものだｗ。

も舞の言っている症例は、カウンセリング以外のアプローチも
必要だということ。


218 ：216：03/06/03 00:58
>217　
　仮にも心理臨床家を名乗る以上、私はおとなしくカウンセリングに
乗ってくれる金のあるおとなしいクライアントしか相手にしませんで
通じるか。実践上、それしか相手にしないとしても、少なくともそれ
以外のタイプを視野に入れて理論構成しないとダメだ。


219 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 01:05
>>218
「カウンセリングに 乗ってくれる金のあるおとなしい
クライアントしか相手にしませんで 通じるか。」
通じるよｗ。それで通じない相手には他の手段を使わないといけない
だけだ。他の手段が現実的にとれないカウンセラーもいるが、
元来のカウンセリングの役目は、「内的な視野を広げる」ことだ。



220 ：216：03/06/03 01:06
>217　
　だいたい学校現場に行けば、不登校児もいるしいじめっ子もいるし
教師相手に暴れる奴もいるし障害児の子もいるんだよ。学校には来て
なくても家に引きこもって、親に暴力ふるっている子、学校さぼって
街で遊んでいる非行っ気の或る奴もいるかもしれない。そこで、「私
はカウンセリングの専門家ですので、カウンセリングに乗ってくれる
おとなしい不登校児だけ相手にします、非行の子と校内暴力の子は警
察、引きこもりの子は家庭訪問までやってくれる別のカウンセラー、
障害児は障害児教育専門家に任せてください」で通じるかよ。医者だ
って、たとえ内科とかんばんかけていても、いったん開業すればいろ
いろな病気の患者が押しかけてくるんだ。だいたい、現場でクライア
ントの相手していれば、純粋にカウンセリングだけで解決する場合な
んて滅多にない。不登校児が発達遅滞を抱えていることなんていくら
でもあるんだ。お前のような甘っちょろいことを言っているようでは、
結局「私は現場で役に立ちません」といって回っているのと一緒だ。




221 ：卵 ：03/06/03 01:09
金銭的に事情のある方には、各都道府県に公共の施設が置かれています。
そこで、カウンセリングを受けられるといいでしょう。どうしても自営等
のセラピストは生きるために、料金をいただかなければなりません。
＞＞２１４
何もしないのではなく「その人の人生はその人が一番知っている」という
スタンスで会話を進めながら問題を解決していく一方法なのですよ。


222 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 01:20
>>217
出来の悪い教師だなｗ。

大体、全ての非行と不登校をカウンセリングだけで何とかしようと
考えること事態が見識がないわ。家庭内暴力にしろ不登校にしろ
原因はさまざま。カウンセリングはその一部に有効なだけだ。
スクールカウンセリングは関係機関への紹介・精神科医への
コンサルトなどなどどちらかというとマネージメントの
ニュアンスが強いんだよ。カウンセリングのみでかたを
つけようとするのはも舞のところのSCだけだ。

>内科とかんばんかけていても、いったん開業すればいろ
>いろな病気の患者が押しかけてくるんだ。
だから良心的な開業医はきちんと専門医に紹介するぜ。

>不登校児が発達遅滞を抱えていることなんていくら
>でもあるんだ。
あたりまえだ。「不登校」が「病名」だとでも思っているのか？
そんなものは症状のひとつに過ぎないわ。結局教師が
お手上げ状態で何らかの「症状」を持つ子をＳＣに押し付けようとする
態度が浮き上がってくるなｗ


223 ：222：03/06/03 01:22
>>222
すまん
>>217は>>220の間違い



224 ：卵 ：03/06/03 01:32
>>222
スクールカウンセリングは関係機関への紹介・精神科医への
コンサルトなどなどどちらかというとマネージメントの
ニュアンスが強いんだよ。
>内科とかんばんかけていても、いったん開業すればいろ
>いろな病気の患者が押しかけてくるんだ。
だから良心的な開業医はきちんと専門医に紹介するぜ。

おっしゃる通りだと思います！


225 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 02:55
卵さんは，なかなかできた人らしい。ご自分の力量やカウンセリングの限界を理解し，
なおかつ，最良の解を提示してくる．

それでは，そのような人格者の卵さんに甘えて，1つきつい質問を．

もし，あなたがお勤めの学校の校長先生に「基礎学力の向上のために数学の先生を雇いたいので，
カウンセラーの方にやめていただきたいのですが」といわれたとしても，同じ事を言いつづけられますか．

基礎学力と心のケアは全く関係ないように見えますが，学校経営などのマクロな視点からたてば，関連は深いように思われます．
つまり，乏しい教育予算をどこに振り向けるか，ということを考えたとき，教科教育の教員とスクールカウンセラーのどちらの首を切るか，
という問題が発生します．そのとき，あなたのような比較的分限をわきまえた，きつい言い方をするならば，消極的なご意見をとられるならは，
スクールカウンセラーという職種を失うことになるかもしれません．そのようなときでもやはり，あなたの立場は変わらないのでしょうか．
教科教育の教員と5分をはれるものを提示して，生き残りをかけたりはしないのでしょうか．

もし，よろしかったら，ご意見をお聞かせください．


226 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 07:43
高校までの数学で、わざわざ数学の先生を雇わなければ基礎学力が
向上しない。ってのがそもそもの間違いで、高校程度の数学なら
国語の教師にでも教えさせれば良い。国語の教師が教えられないというならば、
その国語の教師は何らかのLDを抱えてると言える。
じゃあその国語教師を首にして、別の国語教師を雇うか、数学教師で言語LD
を抱えていない人間に任さればよい。

てな程度の教育しかしてない学校じゃないと、君の問題提起は成り立たない。




228 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 10:57
心の専門家は、人間が自身の尊厳を守るために作り出した幻想。

人間の90％はただの動物。
犬に、緑色の棒を見せ殴る、赤色の棒を見せ餌をやる。
こんな事を繰り返せば、犬は緑色回避するようになる。
人間も同様。つまり、心の専門家とは人間のブリーダーなのだ。


229 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 14:57
>>225
卵さんでは無いが、一つだけ。
経営方針はそこの経営者が決める事で、おまい
が決めるものではないｗ。教員が代行できると思えば
SCを切るだろうし、そうでは無いと判断すればSCを優先さすだけの話。
教員がSCの代行できると考えるのであれば、できの悪いSCの代わりには
なるだろう。それだけの経済効率でしか無いんだよ。

もう一つ付け加えるなら教育だけでは、精神病理や本人の健康的な部分の理解
ができない。単なる経験だけのおしつけが全てなら理解が無くても可能
だが、まあSCの代わりにがんばれやｗ。

>>228
犬がキーボード叩くな。


230 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 19:18
>>229
だ・か・ら。犬とは違って、キーボード叩いたり、言葉を喋ったり、
文章を書いたり、読んだりしてるけど、その動作原理は犬と一緒なんだよ。
意志や心をもってると思うから間違える。犬並や猿が喋ってると考えれば、
殆どの人間の行動は説明がつく。


231 ：彼岸花たん ：03/06/03 19:36
パブロフやりてえ、ハァハァ
わん公いじくって、ぐちゃぐちゃにしたら面白そ




232 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 20:35
「心の専門家」なんていてもいなくても同じだから
そう目くじら立てなくてもいいんではないかい。
期待するから怒りも出るんだよ。
臨床心理学なんて生理学的機序もはっきりしないただの「art」で
整体やマッサージと一緒なんだから。
「俺は効いた」「ああそうよかったね」でいいじゃん。



233 ：卵 ：03/06/03 21:27
＞＞２２５
すいません、寝てしいました。夜は強くないもので・・（＊＊）
私は別に人格者ではありませんが・・有難うです。
公立では教育委員会が決めますからないですが、私学では確かにありえる設定ですね。
しかしその場合、あくまでSCは雇われ人です。数学の教師の方が役得だと判断されれ
ば従わざるをえないでしょう。ただ、SC配置校として入学者を集めたからには、途中で非配置
校にするのは、保護者や生徒の意見を聞いてみるべきだとは提案したいですね。
それで彼らが納得しているなら、悲しいいですが、おとなしく去ります。いい仕事が出来てなか
ったということですからね。例えば社会の先生でもそうされるでしょう。雇われ人ですからね。


234 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 21:54
カウンセラーをやっているのに、
大学院を出てからスーパーヴィジョンを
一度も受けていないカウンセラーているんですか？いても少ないですか？



235 ：卵 ：03/06/03 22:34
＞２３４
あまり本筋とは関連がないようですが、私の通っている大学院では事例検討会が
あり、卒業生や院生、教授陣があつまって卒業生の発表する匿名ケースの
対応について意見しあいます。スーパービジョンは（特に卒業したての安月給には）
金銭的に負担がかかるので、そういった会が開かれるようになりました。


236 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 22:59
>>231
あなたは気違いです。


237 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 23:06
>>235
>スーパービジョンは（特に卒業したての安月給には）
>金銭的に負担がかかるので、そういった会が開かれるようになりました。

お茶やお花と同じ家元制なんだから、出し惜しみはしないほうがいいでしょう。
斯界のお偉いさんとお近づきになるチャンスなのに。
地底や広大のようにお膝元モノポリー状態なら問題はないと思うけど、
そうではない指定校出なら、指導教官以外のバイザー持つのは必須でしょ〜




238 ：卵 ：03/06/03 23:22
＞２３７
金銭的に余裕のある方で転職を希望されるなら、そうでしょうね。
余裕のない方や、定職についていて満足しておられる方には有難い
企画ではないかと考えております。児相なんかで頑張ってられる方
には、コネを増やす必要は薄いですしね。


239 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/03 23:53
>233
　常勤の教師ってのは、そんなに簡単に首は切れないんだよ。
日雇いスクールカウンセラーとは訳が違うんだ。


240 ：卵 ：03/06/04 00:02
確かにそうですね。SCも日雇いではありませんが、教師よりは経営者に解雇
されやすいでしょう。ただ、様々な理由を経て
ひとたび解雇勧告が下ったのなら校長に頭が上がらない
立場は同じですよね。


241 ：黒猫 ◆TJ9qoWuqvA ：03/06/04 20:28
>>228
ひどい、亀レスですがどうしても訂正したくて。

＞犬に、緑色の棒を見せ殴る、赤色の棒を見せ餌をやる。
＞こんな事を繰り返せば、犬は緑色回避するようになる

犬はチンパンジーではないのですから、棒を見せて殴ったら、それが赤色の棒で
あろうと、緑色の棒であろうと逃げるに決まっているではないですか。

だいたい、棒で殴ったら一回で棒に対して警戒心を抱きます。それ以後、餌をやろうが
何をしようが棒があるうちは簡単にはよってきません。

色に関しては、昔は犬は色が分からないと言いましたが、今はどうも、少しは識別が
つくらしいと言われていますが。本当のところは分かりません。




242 ：没個性化されたレス↓ ：03/06/15 21:47
あん？



245 ：没個性化されたレス↓ ：03/07/28 16:39
LD, ADHD:　文字の読み書きが不得意な学習障害はある程度のケアが必要と思うが、
その他のものは、時代や場所によって考え方が変化するものだから、それを病気だと決めつけるのはよくない。
対象を拡げ過ぎていけば、かえって混乱するだろう。
PTSD:心のケアをしなければ、大変なことになると言って被害者を脅かすのはよくない。
そのような見方は、かえって被害者に負担をかける。
アダルトチルドレン：昔言われていた「親が悪いと子も悪くなる」といった言い方が、
現代的でソフトな表現に変わったもの。
人格障害：人格（人柄）は最後の砦。頭や顔が悪いというのは許せても、心が悪いと言うのはよくないし、
いくらでも拡大解釈できる危険がある。無条件に拡大していけば、日本中が人格「障害」者になる。
　日頃、DSM関係の病気に腹が立っているので、投稿しました。不安を煽る心理学の本を見るたびにむかついています。
個人的には消えてなくなれと思っていますが、必要性を認めるとしても融通が効かないくらいに対象を限定しなければ
だめだと思います。

＊心理学的なレッテル病気の他に、遺伝子崇拝、脳の気質崇拝も問題です。
「心の専門家ーー」以外の反DSMの本を読んでいると、心理学的な迷信を憎むあまり、
遺伝子や脳を持ち出してしまう点が見られます。心理学的なレッテルに反対することは、
その他のレッテル貼りにも反対することです。
（遺伝子崇拝の問題点を挙げた本として、「DNA伝説」という本を推薦します。
「心の専門家ーー」と一緒に読めば、心の防衛が完璧になります。）


　


246 ：没個性化されたレス↓ ：03/07/28 18:03
精神医学の不始末を心理学のせいにするのはやめてくれ。



248 ：没個性化されたレス↓ ：03/07/28 18:13
>必要性を認めるとしても融通が効かないくらいに対象を限定しなければ
>だめだと思います。

DSMはまさにその目的で存在するんだが。
勝手に拡大解釈してるのは素人さんのほうだろ。
それにDSMは精神医学者が作った診断のための道具であって，
心理学と直接の関係はない。
DSMへのクレームならよそへ逝ってくれ。





251 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/07/30 00:51
>>248
素人さんの中では
心理学　＝　臨床心理学　≒（←限りなく＝に近い）　精神医学
だからねぇ・・・

という漏れの確証バイアス。




252 ：没個性化されたレス↓ ：03/07/30 00:53
┌―――――――――――――
│＝でも≒でも≒でも別にいい罠
└――――ｖ―――――――――

　　　　　@(o･ｪ･)@
￣＼　 ／　　 /￣￣￣￣/
￣￣| /　　　./　 FMV　 /
￣|　|（__ﾆつ/＿＿＿＿/ 　
田|　|　＼＿＿＿））＼　￣￣
ﾉ|||　|ｶﾀｶﾀｶﾀ


253 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/07/30 00:55
まぁね。


254 ：没個性化されたレス↓ ：03/07/30 00:56
┌――――――――――――――
│心≠臨＝精と言われても納得
└――――ｖ――――――――――

　　　　　@(o･ｪ･)@
￣＼　 ／　　 /￣￣￣￣/
￣￣| /　　　./　 FMV　 /
￣|　|（__ﾆつ/＿＿＿＿/ 　
田|　|　＼＿＿＿））＼　￣￣
ﾉ|||　|ｶﾀｶﾀｶﾀ


255 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/07/30 00:58
ま、それを言い出すと色々とうるさい香具師らが出てきそうで
あえて触れなかったわけで。





257 ：ちょっと教えて ：03/08/03 22:10
亀レスですが、
>>221 ：卵 ：03/06/03 01:09
>>金銭的に事情のある方には、各都道府県に公共の施設が置かれています。
　公共の施設では、誰でも無料でカウンセリングを受けられるのでしょうか？






259 ：没個性化されたレス↓ ：03/08/04 23:50
診断というのは，日常生活に阻害されてどうしようもなくなった「後に」
行うものであって，普通に暮らしている人に対して行うものではない。


260 ：没個性化されたレス↓ ：03/08/07 20:02
はぁ？




262 ：没個性化されたレス↓ ：03/08/07 23:28
つーかなー最初からカウンセラなんかになろうと思ってんじゃね―よ馬鹿が


263 ：没個性化されたレス↓ ：03/08/08 00:37
「つーか」とはどこの田舎の言葉なんだ？


264 ：没個性化されたレス↓ ：03/08/08 00:39
首都圏では使わんな。
まあ、田舎の関西地方かな？




266 ：没個性化されたレス↓ ：03/08/08 05:47
関西では「ちゅ〜か」だろ。


267 ：没個性化されたレス↓ ：03/08/08 12:08
それをチョン西人が簡略化したものが「つーか」なのだな？


268 ：没個性化されたレス↓ ：03/08/08 12:40
なるほど。






271 ：没個性化されたレス↓ ：03/09/21 15:55
>>94
>この本を読んで思ったことは、精神疾患は新たな差別を生み、個性的という
>人格の排除になりかねない。
>だから、心理・精神臨床家より、精神論や根性論を語る人間の方がクライエントを
>助ける事ができる、とでも言いたいのだろうか？

いやむしろ、心理・精神臨床学は精神論・根性論の最新版であり、その補完であり、
旧態依然の差別をそのまま内包していて、それを新たに補充するものでしかない
ということだと思う。


272 ：没個性化されたレス↓ ：03/10/01 11:18
>>98
医者（正常者）が診て「理解不能」と解釈された存在が
精神異常患者なのですから当然です。


273 ：没個性化されたレス↓ ：03/10/01 11:23
>>98
医者によって「理解不能」と診断された精神の持ち主が
心を病んだ人（精神異常者）と解釈されるのだから当然でしょう。


274 ：没個性化されたレス↓ ：03/10/01 17:34
近代精神医学は医学的概念を用いることによって精神異常観念から
差別蔑称的な含意を除去した、というのは迷信ではないかと思います。
むしろそれを強化し合理化する役割を果たしてきているのではないかと。
精神異常（疾患）概念には、社会的なあらゆるスティグマが集約されて、
その学術的思考のなかにも含意されていると思います。







278 ：没個性化されたレス↓ ：03/10/27 00:13
>277
小沢牧子著（「心の専門家」はいらない。)
つまり、ピアカウンセリングみたいなことをやって、
普通の技術もない相談おばさんが１番だという内容です。
ピアカウンセリングはどこでも良くならないのに。



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